?

Log in

No account? Create an account
 
 
30 November 2007 @ 07:08 pm
Неприятие науки уходит корнями в детскую психологию (Атеизм как взрослость-2)  

Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма.

Современная научная картина мира слишком сложна для массового сознания. Ни один ученый не может вместить в своей отдельно взятой голове все знания, добытые наукой за последние два-три века, что уж говорить о простых смертных. Но это не единственная причина распространения предрассудков, суеверий и лженаучных идей в современном обществе. Не менее важной причиной является несоответствие многих выводов современной науки врожденным свойствам и наклонностям человеческой психики и устоявшимся стереотипам общественного сознания. Это явление получило название «сопротивление науке» (resistance to science).

Так, 42% взрослых американцев убеждены, что люди и животные существуют в своем нынешнем виде с начала времен. Среди меньшинства, признающего эволюцию и естественный отбор, лишь очень малая часть в состоянии внятно объяснить, что это такое (обычно люди полагают, что эволюция — это некий загадочный закон природы, в силу которого дети лучше приспособлены к среде обитания, чем их родители). «Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д.

Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д.

Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания.

1. Наука противоречит «изначальным» представлениям детей об устройстве мира

Даже годовалый младенец — отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.

Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.

Некоторые детские предрассудки оказываются настолько неистребимыми, что даже школьное образование не может их преодолеть. Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории (выбирают вариант B на приведенном рисунке).

Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).

Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.

Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».

Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.

Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.

Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.

2. Наука, говорите? Что-то не верится

Многое в «сопротивлении науке» определяется врожденными свойствами человеческой психики, но кое-что зависит и от культурной среды. Об этом свидетельствуют, в частности, межнациональные различия в степени сопротивления тем или иным научным идеям. Скажем, неприятие идеи эволюции у американцев выражено намного сильнее, чем в других развитых странах.

В разных странах считаются «общеизвестными» и не требующими доказательств разные наборы «истин». Такие идеи обычно усваиваются детьми без всякого критического анализа. Типичные примеры — значение общеупотребительных слов, «вера» в микробов и электричество. Существование микробов, например, в развитых странах никем не подвергается сомнению — и дети тоже, нисколько не задумываясь, проникаются искренней верой в существование этих невидимых тварей. Микробы, к счастью, не противоречат никаким «врожденным интуициям», а наоборот, помогают вполне телеологическим образом объяснить болезни, протухание продуктов и др.

Однако большая часть знаний все-таки не принимается без доказательств ни детьми, ни взрослыми. Когда дело касается научных знаний, даже взрослые люди — а о детях и говорить нечего — почти ничего не могут проверить сами по причине некомпетентности. В этом случае (то есть почти всегда) мы заменяем непосредственную оценку достоверности знаний оценкой их источника. Если источник кажется заслуживающим доверия и если в нём самом чувствуется уверенность, мы принимаем новое знание на веру, даже если не поняли толком, о чём речь. Типичный пример — вышеупомянутые американцы, которые верят в естественный отбор, но не в состоянии объяснить, что это такое.

Это касается не только науки. В одном недавнем исследовании людям предложили оценить различные политические программы, о которых испытуемым сообщили, что они исходят от той или иной политической партии (республиканцев или демократов). Испытуемые дали программам с виду вполне осмысленные, аргументированные оценки. Однако статистический анализ показал, что в действительности оценки определялись не содержанием программы и не отношением данного человека к каким-то конкретным законам или действиям правительства, а только лишь «партийной принадлежностью». Например, сторонники демократов поддерживали и совершенно «недемократические» проекты, если им говорили, что проект исходит от их любимой партии.

Выяснилось, что дети, в точности как и взрослые (и даже в еще большей степени), склонны оценивать достоверность информации по «весомости» и «солидности» ее источника. Уже четырех-пятилетние дети отлично знают, что взрослым известно больше, чем сверстникам. Если взрослый и ребенок говорят противоположное, дети верят взрослому. Они уже знают, что среди взрослых есть специалисты разного профиля и что в болезнях лучше разбирается доктор, а в сломанных велосипедах — механик. Кроме того, дети гораздо охотнее верят тому «источнику знаний», который демонстрирует полную уверенность в себе и своих словах. Мямли-ученые с их вечными сомнениями и фразами типа «разумеется, пока это лишь предположение...» никакого доверия у детей не вызывают.

В связи с этим нужно отдать должное дальновидности российских наукоборцев, которые мечтают в учебниках биологии после каждой главы добавить сносочку о том, что «есть, однако, и другая точка зрения...», и вдобавок ввести в школах изучение религиозной картины мира. Конечно, учитель биологии, опутанный «сносочками», не сможет так надувать щеки на уроках, как преподаватель «альтернативного предмета». Кому из них поверят дети — сомневаться не приходится.

Исследователи делают вывод, что «сопротивление науке» зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; «сопротивление» переходит из детства во взрослую жизнь, если соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе, и становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая «элементарному здравому смыслу» и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе «источники». В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей.

Что уж говорить о ситуации в России. Утешает лишь, что креационисты, фоменковцы и прочие астрологи, конечно, ни в чём не виноваты. Просто «их мозг заставляет их так думать».

Источник: Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.

P.S. Хорошая иллюстрация к сказанному в «Атеизме как взрослость». Как отмечал Джон Дьюи: «Ортодоксальную научную идеологию, как и ортодоксальный марксизм, с ортодоксальной церковью и традиционным идеализмом объединяет вера в то, что цели людей вплетены в ткань самой структуры существования. Концепция, очевидно, заимствованная от гегельянцев» (Means and ends// New International. №8. 1938). Здесь приверженцы необходимости метафизических моделей для адекватного познания мира очевидным образом противопоставлены позитивистам и прагматикам, для которых действительны лишь корреляции, устойчивые совпадения явлений, а метфизические модели, отвечающие на вопрос о смысле и причинах происходящего, запрещены.

Впрочем, наука сейчас практически реабилитировала точку зрения, атакуемую Дьюи. Переход от индуктивного общения к дедуктивной реконструкции системы, позволяющей породить и с необходимостью воспроизвести наблюдаемую зависимость явлений – норма для научного исследования. Соответственно, знание, полученное в результате столкновения конкурирующих идей, каждая из которых организует по своему эмпирический материал, мало чем отличается от метафизической модели.

Следовательно, цели и смыслы действительно вплетены в ткань самой структуры существования. Важно их разыскать, но как? И в таком разыскании можно использовать два полярно противоположных метода. Первый научный: через столкновение конкурирующих идей (и людей) по поводу того, «как мир устроен», которое если организовано по правилам научного метода и научной этики, то открывает новые перспективы. Как Шерлок Холмс, обнаружив что под камнем растёт трава, складывал мозаику разных фактов (за каждым из которых стояла некая версия происходящего) в целостную картину, дающую ответ на вопрос кто убил и почему, и не отвергавшую никакой из деталей.

Это то, что А.А.Любищев называл полемическим мировоззрением, где увеличение знания достигается через борьбу и конфликт (честную и по правилам). Есть второй вариант – гармоническое мировоззрение, где то же самое предлагается достигать через мир и любовь.  В этом случае естественно слушать авторитетов, не спорить с ними, а согласовывать их точки зрения, не думать о «приближении мнения авторитетов к реальности» и пр.  Именно для такого согласования иудеи создали мощную традицию чтения и комментирования св.текстов, включая любимый мною метод пилпул. Приближения к реальности, увы, при этом не происходит, только понимание текста (или смысла обрядов) становится всё более дифференцированным и тонким. Это второй – религиозный путь.

Очевидным образом, эти способы несовместимы друг с другом, даже если научное знание уживается с религиозной верой в одной индивидуальной душе. Как бы ни определяли конкретные учёные свои отношения с б-гом (или наоборот – конкретные священнослужители с научным познанием, к которому чувствуют склонность), наука как способ определения себя в мире, способ исследования этого мира нечто прямо противоположное вере, в каких конфессиональных облачениях ни выступала последняя. И надо выбирать – несмотря на сугубое желание большинства действовать по принципу г-на Живаго «я скажу А, а Б не скажу».


 
 
 
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 1st, 2007 01:47 pm (UTC)
«Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки — этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института» (Пол Фейерабенд).

Наука ни в коем случае не должна быть мировоззрением! Ее прямая задача — увеличивать наш комфорт, и всё. А когда из науки делают идеологию, когда по всем каналам проповедуют сциентизм, когда к сциентизму приучают со школьных лет, — тогда на него нужно смотреть так, как сказал Фейерабенд, и никак иначе. Проповедование сциентических мифов — эта та же форма религиозности.
cha_rucha_ru on December 1st, 2007 03:29 pm (UTC)
+ 1/2
Наука ни в коем случае не должна быть мировоззрением! Ее прямая задача — увеличивать наш комфорт, и всё.

Согласна!

Проповедование сциентических мифов — эта та же форма религиозности.

Не согласна! Сциентизм - это не просто религиозность, а магизм или прагматизм, т.е. как раз убеждение, что цель любых представлений - дать методы увеличения комфорта И ВСЕ!

В чем я по-вашему не права?

С ув.
Чару
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 1st, 2007 05:16 pm (UTC)
Re: + 1/2
В чем заключается комфорт, напр., теория Большого взрыва (если не считать, что на этом мифе зарабатывают хорошие бабки сами ее теоретики)?
cha_rucha_ru on December 1st, 2007 06:14 pm (UTC)
По-моему, это очевидно
Если хотя бы одна из теорий большого взрыва верна (их несколько, если я не ошибаюсь), то, значит, можно добывать энергию из специфических сингулярных объектов – вроде тех, которые в микро-версии намерены исследовать на новом французском коллайдере.
Новый источник энергии – это довольно важная составляющая комфорта, разве нет?

С ув.
Чару
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 1st, 2007 07:14 pm (UTC)
Re: По-моему, это очевидно
Что значит – верна? Модель в принципе нетождественна реальности, а имеет смысл только в рамках мышления субъекта-наблюдателя. Какой может быть смысл (не говоря уже о «верности») в модели, которая сама в себе исключает наличие наблюдателя (хотя при этом пользуется релятивистской теорией, в которой наблюдатель необходим!!)?.. Уж лучше прислушаться к одному из основателей модели Большого взрыва: «Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть просто математическая модель и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-либо реальность» (Стивен Хокинг).
Что касается энергии, то вы как-то все поставили, так сказать, вверх тормашками. Попытка добывания новых видов энергии из чего бы то ни было (из тех же специфических сингулярных объектов) не может быть запрещена даже верой в стационарную и вечную Вселенную. Здесь нет никакой связи. Как и не будет связи из действительной добычи такой энергии с доказательством теории Большого взрыва при экстраполяции теоретических данных. (Аналогично: «удачный» опыт по абиогенезу не сможет доказать, что жизнь на Земле зародилась из нежити.) Все, что было мифом, мифом и останется.
cha_rucha_ru on December 1st, 2007 09:18 pm (UTC)
Верна – значит практична, юзабельна
Руслан, Вы извините, но я смотрю просто: если модель можно применить для получения практического эффекта, значит она верна в той области, в которой это получается.
Если какая-то из моделей большого взрыва может быть реализована в виде источника энергии – то в этом смысле модель верна. А вопрос, откуда произошла Вселенная, вообще интересен только в ракурсе научной фантастики. То же и абиогенез, о котором Вы пишете. Весь смысл моделей прошлых процессов в том, чтобы придумать что-нибудь полезное для сегодня. ИМХО, так.

С уважением
Чару
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 1st, 2007 10:44 pm (UTC)
Re: Верна – значит практична, юзабельна
Так не может модель БВ быть практически эффективной. Как нет никакого практического эффекта от гипотетических моделей зарождения жизни на Земле. (А значит, в вашей системе, они не могут быть и верными.) Эффективными могут быть опыты по извлечению энергии из чего бы то ни было или по тому же абиогенезу. А это далеко не одно и то же.
В то же самое время дают Нобелевку за «открытие» т.н. «реликтового» излучения, тратится уйма денег по обнаружению черных дыр (хотя из самой же релятивистской теории выходит, что обнаружить мы их не можем в принципе, если, конечно, наша планета сама не падает в эту дыру). Даются гранты по написанию книг, как зародилась жизнь на Земле. И пр., и пр. Сциентическое мифотворчество. Подогреваемое еще и всяким популяризаторством в области журналюгства. Т.н. «Жопа Хэнка».

>А вопрос, откуда произошла Вселенная, вообще интересен только в ракурсе научной фантастики. То же и абиогенез, о котором Вы пишете.

Вот именно.

>Весь смысл моделей прошлых процессов в том, чтобы придумать что-нибудь полезное для сегодня. ИМХО, так.

«Эксперимент ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией» (М.Борн), а значит, его интерпретация для увеличения нашего комфорта может быть практически эффективной, а его интерпретация для создания мифов – нет. Наука черпает не из мифа («смысл моделей прошлых процессов в том, чтобы придумать что-нибудь полезное для сегодня»), а из опыта, а вот уже опыт интерпретируется как в пользу комфорта, так и в пользу мифа. Последнее – крайне вредно и, увы, крайне распространено.
Александр Розовalex_rozoff on December 2nd, 2007 12:21 pm (UTC)
Черные дыры обнаружимы и даже создаваемы.
август 2005 № 8 "В МИРЕ НАУКИ"
Физика
KВАНТОВЫЕ ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ
Бернард Карр, Стивен Гиддингс

Физики вскоре смогут создавать черные дыры в лаборатории.

С тех пор как почти 80 лет назад изобрели ускорители элементарных частиц, их использовали для решения таких задач, как разрушение атомов, превращение элементов, создание антивещества и частиц, ранее не наблюдавшихся в природе. Но, возможно, вскоре исследователи смогут формировать наиболее таинственные объекты Вселенной - черные дыры.

Черные дыры обычно представляются массивными монстрами, способными заглатывать космические корабли и даже звезды. Но дыры, которые, возможно, будут созданы в ускорителях высокой энергии (например, в Большом адронном коллайдере (БАК), который будет запущен в 2007 г. в ЦЕРНе под Женевой), приходятся дальними родственниками тем астрофизическим "бегемотам". Это микроскопические объекты размером с элементарную частицу. Они не смогут разрывать звезды, не станут господствовать в галактиках или угрожать нашей планете. Но их свойства поразительны: они должны испаряться вскоре после своего рождения, освещая датчики частиц, подобно рождественской елке. Таким образом, они могли бы дать ключ к пониманию связи пространства и времени и к решению вопроса о том, существуют ли другие измерения.

...

Высокая плотность ранней Вселенной была необходима для рождения первичных черных дыр, но не гарантировала их появления. Чтобы в некоторой области пространства расширение остановилось и начался коллапс, нужно, чтобы плотность черной дыры оказалась выше средней, так что необходимы еще и флуктуации. Астрономы знают, что они были, по крайней мере, в крупных пространственных масштабах, иначе не образовались бы галактики и их скопления. Для формирования первичных черных дыр эти колебания должны быть сильными в малых масштабах, что также возможно. Но даже при отсутствии флуктуаций дыры могли формироваться спонтанно в разные моменты космологических фазовых переходов: например, когда во Вселенной закончился ранний период ускоренного расширения, известный как инфляция, или в эпоху ядерной плотности, когда такие частицы, как протоны, конденсировались из составляющих их кварков. В конце концов космологи могут наложить сильные ограничения на модели ранней Вселенной, исходя из того, что в первичных черных дырах заключено не слишком много вещества.
http://www.sciam.ru/2005/8/phizical.shtml

Также:
http://www.computerra.ru/xterra/37506/

Руслан, я хочу акцентировать внимание на том, что теория БВ для физика имеет не мифологическое (космогоническое), а чисто практическое (неопозитивистское) значение.

С уважением
Алекс р.
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 2nd, 2007 03:25 pm (UTC)
Re: Черные дыры обнаружимы и даже создаваемы.
Как я это «обожаю» — подмену понятий! Науке здесь, пожалуй, и равных нет. (Достаточно вспомнить эффект Казимира и называние вакуумом того, что им не является. Или того же «индетерминизма». Или т.н. искусственного интеллекта. Или всего, что касается понятия времени.)
Ведь понятно, что речь идет о КОСМИЧЕСКИХ объектах, возникающих в результате релятивистского гравитационного коллапса МАССИВНЫХ тел (обычно речь идет об эволюции звезд) — так нам говорят учебники и словари. Если называть «черными дырами» объекты размером с элементарную частицу (т.е. просто-напросто с отсутствующим классическим радиусом), то можно творить мифы до бесконечности. Ведь надо же как-то деньги у государства выбивать! А где деньги, так нет совести. Лучше бы решали вопрос, как согласовать временн0е согласование в СТО с принципом соответствия Бора (при малых скоростях пространственное преобразование Лоренца переходит в преобразование Галилея x'=x-Vt, но временное не переходит, поскольку малость величины V/C^2 в выражении Vx/C^2 всегда можно компенсировать величиной х, которая в преобразованиях является произвольной величиной, и нет никаких ограничений на ее величину, вплоть до бесконечности), а не экстраполировали «лабораторию» на начало Вселенной и не подменяли бы понятий.
Из общей теории относительности следует ненаблюдаемость «черных дыр»: время образования «черной дыры» будет для нас, как отдаленных наблюдателей, бесконечным (даже если бы мы дождались «конца Света», ни одной «черной дыры» не успело бы образоваться). А поскольку коллапс не может закончиться, не имеют смысла решения, рассматривающие будто уже все произошло. Разделенность событий для внутреннего и внешнего наблюдателя бесконечным временем — это не «крайний пример относительности хода времени», а элементарное проявление противоречивости Шварцшильдовского решения (С.Н.Артеха). Хотя и года не прошло, как была шумиха в Новостях ТВ, что, дескать, «черную дыру» обнаружили :-) (Сейчас уже «забыли», но скоро новую «обнаружат», а то как же средства на их поиски обосновывать?..)

>Руслан, я хочу акцентировать внимание на том, что теория БВ для физика имеет не мифологическое (космогоническое), а чисто практическое (неопозитивистское) значение.

Космология была, есть и будет НЕ-научной теорией. Космология и космогония – это мифотворчество, в принципе. Причем в случае с современной космологией, еще и бессмысленная, как на это указывал еще Гёдель. Другой вопрос — какое значение имеют мифы для ученого. Но этот вопрос никак не может стоять в позитивистских рамках (в лучшем случае – в прагматических).
cha_rucha_ru on December 2nd, 2007 01:38 pm (UTC)
Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
Модели абиогенеза дали направления для нескольких практически перспективных исследований:
- искусственная эволюция алгоритмов
- наноассемблеры
- космическая ксенобиология и ксенобиохимия

Я поняла Вашу мысль: что этим моделям не должно придаваться космогонически-онтологическое значение.
По сути - согласна.
Но тогда хорошо бы вообще объявить об антинаучности любых непроверяемых "теорий о прошлом" - в т.ч. (и в первую очередь!) - древней и средневековой истории, которую надо объявить полнейшей псевдонаукой.
Я верно рассуждаю?

Чару
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 2nd, 2007 03:35 pm (UTC)
Re: Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
Про «черные дыры» ответил.

Далее, в строгом позитивистском смысле, история наукой не является — я с этим никогда и не спорил. (И если называл-называю историю наукой, то только в значении дисциплины и только в не-философских трудах.) Но ведь это только для сциентиста страшно выражение «это — не научный подход». Наука не лучше и не хуже других форм знания, а определять их пользу можно только в рамках этической системы каждого отдельного индивида. Без всякой догматической идеологии.
apoudyapoudy on December 13th, 2007 10:39 am (UTC)
Re: Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
В очередной раз убеждаюсь в том, как вы интересно .. если не сказать искаженно .. глядите на науку. не в качестве ликбеза, а в подтверждение мысли - http://sokratlib.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st098.shtml. Если исходить из чисто практических опять же соображений, то наука не является просто альтернативным взглядом - это эффективный и пока что наиболее полезный взгляд. а постпозитивизм как система убеждений на данный момент наиболее полезен в науке. а сциентизм как система убеждений наиболее полезен в школе. И я бы остерегся писать "Ведь понятно, что речь идет о КОСМИЧЕСКИХ объектах, возникающих в результате релятивистского гравитационного коллапса" если бы я стоял на позициях "теория ничему не соответствует". тем более, что космология - это наука (снова смотрим ссылку). даже стакановедение будет являться наукой, если оно будет последовательно применять научные принципы и давать полезный результат. даже история может быть наукой, сводясь тогда, видимо, к криминалистике или чему-то в этом роде.
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 16th, 2007 03:54 am (UTC)
Re: Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
Про фальсификационизм Поппера я отлично знаю, но в свете работ Куна и Лакатоса (отчасти), Фейерабенда и Хюбнера (особенно) - это просто реликт. (По Попперу, напр., теория Коперника никогда бы не стала научной, в отличие от Птолемеевой – данные у Хюбнера.)
История наукой не является, хотя и может отчасти пользоваться научными методами (археология, химанализы и т.д.).
Космология – не наука, не была и не будет ею. (На этот счет мною достаточно написано.)
Польза – не критерий науки, поскольку первая вообще субъективна, что наука себе позволить не может. Более наивного критерия демаркации трудно придумать.
И вообще, складывается впечатление, что вы страшитесь слова «не-наука». Я, занимаясь философией, историей и литературой (а это все – не наука), почему-то этого слова не боюсь?..
Сциентическое образование никто не призывает отменять, но он должен быть специализирован (техвузы, физмат и т.д.). Поскольку уже сегодня слово «ненаучный» почти приравнивают к «безбожный» периода средних веков. Сциентизм, наряду с клерикализмом, - наиболее опасная догматическая система, и нам уже сегодня нужен новый Э.Мах, наведущий здесь хотя бы какой-то порядок.
apoudyapoudy on December 16th, 2007 07:49 am (UTC)
Re: Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
>> Про фальсификационизм Поппера я отлично знаю,

знать маловато. почему вы не использовали фразу "я понимаю фальсификационизм Поппера"?

>> но в свете работ Куна и
>> Лакатоса (отчасти), Фейерабенда и Хюбнера (особенно) - это просто реликт.
>> (По Попперу, напр., теория Коперника никогда бы не стала научной, в отличие от Птолемеевой – данные у Хюбнера.)

начну по порядку. imho, работы Куна по научным революциям не противоречат Попперу, не улучшают их и не бросают на них тень - как бы это могло быть вообще?! Кун и Поппер работают в одном направлении, показывая что научный подход всё это время заключался не в том, в чём его хотели видеть сами ученые, т.е. не в объективизме, не в рациональном мышлении и не в строгости самих по себе, а в практической стороне дела - конкуренции, пусть даже это не проверка чья теория лучше предсказывает, а голосование чья теория более "эстетически красива" и "элегантна", например.

и потом: Лакатос, Фейерабенд и Хюбнер - о чем вы вообще пишете? Лакатос и Фейерабенд - это такой отрыв башки, такой сюрреализм, что стоит наверное сразу приводить ссылки где конкретно искать нужные фразы. Тем более Хюбнер. Читаем "Истину мифа", глава 4 "Бор и Эйнштейн":

В 1935 году Эйнштейн вместе с физиками Розеном и Подольским придумал следующий пример: даны две частицы, которые раньше находились во взаимодействии, а теперь расположены на произвольном расстоянии друг от друга. Если замерено положение одной из частиц, то положение другой частицы может быть определено при наличии некоторых начальных условий и с помощью квантово-механического формализма.

Эта фраза содержит физическую ошибку, отражающую непонимание Хюбнером сути квантовой механики (КМ) и самого спора. "зная некоторые начальны условия" невозможно получить данные о положении и импульсах частиц после взаимодействия - в этом и состоит странность КМ. в мысленном эксперименте предлагалось смотреть на результат распада частицы на две, затем измерить у одной импульс, у другой координату и таким образом узнать и импульс и координату распавшейся частицы, что запрещено принципом неопределенности. отсюда следовало что либо так сделать можно и принцип нарушается, но тогда сыплется вся тория, либо в момент измерения одной из пары частиц, состояние второй изменяется так, чтобы сохранить принцип в силе, даже если частицы уже разлетелись на миллионы километров - т.е. сверхсветовое взаимодействие, что вроде бы противоречит СТО (на самом деле оказалось, что не противоречит). это опыт и из него можно следать полезные выводы. но Хюбнер не разобрался, и на этом его неверном понимании строятся выводы, соответствующие принципу GIGO, а именно "как раз придуманный Эйнштейном пример и показывает, что он ничего не доказывает с необходимостью, поскольку одному толкованию могут быть противопоставлены другие интерпретационные схемы." - это полная ерунда. Опыты по проверке ЭПР были поставлены и показали, что Эйнштейн был неправ - квантовая механика полна.
вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 08:01 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 03:54 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 05:47 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 07:43 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 08:26 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 09:11 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 09:25 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 09:57 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 18th, 2007 11:40 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 19th, 2007 02:28 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 19th, 2007 05:28 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 19th, 2007 10:12 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 19th, 2007 10:12 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 20th, 2007 09:18 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 20th, 2007 04:14 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 20th, 2007 05:43 pm (UTC) (Expand)
дополнение - apoudy on December 20th, 2007 05:48 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 12:36 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 12:41 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 21st, 2007 09:41 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 11:14 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 21st, 2007 11:49 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 12:41 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 21st, 2007 06:39 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 09:57 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 21st, 2007 10:13 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 21st, 2007 11:14 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 21st, 2007 11:57 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 22nd, 2007 01:19 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 22nd, 2007 10:23 am (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 22nd, 2007 01:08 pm (UTC) (Expand)
мои выводы - apoudy on December 18th, 2007 11:42 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 19th, 2007 02:38 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 19th, 2007 05:45 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 19th, 2007 11:30 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 19th, 2007 11:31 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 19th, 2007 11:31 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 20th, 2007 05:18 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 20th, 2007 07:39 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 20th, 2007 08:52 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 20th, 2007 09:16 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 20th, 2007 09:46 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 20th, 2007 04:23 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 20th, 2007 05:46 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 12:54 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 09:46 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 12:19 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 09:28 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 22nd, 2007 01:03 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 22nd, 2007 10:03 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 22nd, 2007 12:45 pm (UTC) (Expand)
вопрос закрыт - apoudy on December 22nd, 2007 01:12 pm (UTC) (Expand)
Re: вопрос закрыт - khazarzar on December 22nd, 2007 01:18 pm (UTC) (Expand)
p.s. - apoudy on December 22nd, 2007 01:36 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 22nd, 2007 12:46 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 20th, 2007 10:25 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 20th, 2007 04:54 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 10:05 am (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 12:30 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 07:41 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 10:20 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 10:27 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 11:20 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 12:31 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 07:51 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - khazarzar on December 21st, 2007 10:45 pm (UTC) (Expand)
Re: мои выводы - apoudy on December 21st, 2007 11:47 pm (UTC) (Expand)
и кстати про идеализм - apoudy on December 18th, 2007 11:46 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 19th, 2007 02:50 am (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - apoudy on December 19th, 2007 05:51 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 19th, 2007 11:37 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - apoudy on December 20th, 2007 05:03 am (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 20th, 2007 07:23 am (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - apoudy on December 20th, 2007 09:08 am (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 20th, 2007 04:06 pm (UTC) (Expand)
ну что же вы снова - apoudy on December 20th, 2007 05:37 pm (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - khazarzar on December 21st, 2007 12:08 am (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - apoudy on December 21st, 2007 09:26 am (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - khazarzar on December 21st, 2007 11:05 am (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - apoudy on December 21st, 2007 11:45 am (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - khazarzar on December 21st, 2007 11:06 am (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - apoudy on December 21st, 2007 07:31 pm (UTC) (Expand)
Re: ну что же вы снова - khazarzar on December 21st, 2007 10:15 pm (UTC) (Expand)
ффухх - apoudy on December 21st, 2007 10:23 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - apoudy on December 19th, 2007 09:20 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 19th, 2007 11:56 pm (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - apoudy on December 20th, 2007 05:27 am (UTC) (Expand)
Re: и кстати про идеализм - khazarzar on December 20th, 2007 07:54 am (UTC) (Expand)
всё проще - apoudy on December 20th, 2007 07:39 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 08:41 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 09:25 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 05:50 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 07:14 pm (UTC) (Expand)
... - apoudy on December 16th, 2007 07:48 pm (UTC) (Expand)
Re: ... - khazarzar on December 16th, 2007 08:23 pm (UTC) (Expand)
Re: ... - apoudy on December 16th, 2007 08:48 pm (UTC) (Expand)
Re: ... - khazarzar on December 16th, 2007 09:20 pm (UTC) (Expand)
не не не - apoudy on December 16th, 2007 09:33 pm (UTC) (Expand)
Re: не не не - khazarzar on December 16th, 2007 10:06 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 06:26 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 08:05 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 08:54 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 09:33 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 16th, 2007 09:38 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 10:14 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - apoudy on December 20th, 2007 07:02 pm (UTC) (Expand)
Re: вот разъяснения по КМ - khazarzar on December 16th, 2007 08:08 pm (UTC) (Expand)
ой люблю поучать - apoudy on December 16th, 2007 08:56 pm (UTC) (Expand)
Re: ой люблю поучать - khazarzar on December 16th, 2007 09:35 pm (UTC) (Expand)
а вот не надо на "ты" переходить - apoudy on December 16th, 2007 09:40 pm (UTC) (Expand)
Руслан Хазарзарkhazarzar on December 16th, 2007 04:06 am (UTC)
Re: Про ЧД уже сказали, я скажу про абиогенез
Простите, вы сменили upic, и я не сразу вас узнал. Так что ваши инсинуации насчет якобы моих передергиваний (риторически: это где это?) можете оставить для других собеседников (благо, здесь их много). Бан - он везде бан. (Хотя чтение Поппера уже может радовать, но это только самое начало.)