?

Log in

No account? Create an account
 
 
10 February 2008 @ 09:55 pm
Бессмысленный то есть философский спор  
      Трудно писать о простых, очевидных всем вещах. Тем паче, если вдруг оказывается, что кому то это кажется не очевидным. Но тем не менее. Как вы думаете, сознание можно описать неким уравнением? Вы думаете, что ω(z) описывает сознание??? Не говоря о том, кого собственно вы наделяете сознанием. Напоминаю, что наблюдателем может быть атом. Наделять его сознанием, возможностью делать выбор... Перебор, на мой взгляд. А вот возможностью взаимодействовать с наблюдаемым объектом очень даже можно наделять. И как раз взаимодействие очень даже можно описать простой функцией. Собственно эти функции и присутствуют в квантовой механике. Эти функции и являются моделью реальности, а разговор о сознании и выборе является околонаучным даже если его заводят учёные. Собственно, “сознание”, “выбор” являются сбивающими с панталыку терминами, так же как очарование или цвет кварков. Для тех кто не в курсе, это совершенно реальные характеристики кварков, только смысл вкладываемый учёными в эти термины не имеют ничего общего с привычным нам. К сожалению, многие философы ведутся на терминологию. Это был ответ на предшествующую дискуссию, а теперь мои размышления о философии и науке.
      Я вообще считаю, что философия никак не соотносится наукой, с научным прогрессом. Когда есть объект исследования, есть критерии оценки истинности, то мы имеем науку. Даже в таких сложных случаях как история, мы имеем более ли менее удовлетворительные методы оценки истинности при том, что понимаем возможности фальсификации (особливо, когда сохраняются не оригиналы, а копии), желание исказить действительность в угоду текущей политической ситуации. Философия же имеет дело с принципиально неразрешимыми вопросами. То есть с принципиально непроверяемыми моделями. По моему, тут бы взять и поставить точку. То есть у каждой философской системы поставить флажок: вот отсюда идёт вольное моделирование, реалистичность модели неизвестна. Кроме того, для различных философских систем невозможно установить или опровергнуть тождество. Может в них утверждается одно и то же, но с точностью до переименований. Приведу аналогию. В рамках ньютоноской механики можно говорить в терминах дальнодействия, а можно в терминах поля. Математически эти представления немного различаются, но от одного к другому можно перейти с помощью простых преобразований. Посему эти представления тождественны. Точно так же разные философские представления могут быть тождественны с точностью до названий.

Расставляем флажки: Существует ли мир?

      Обычно философы стартуют с человека. Вот есть человек (конкретно я), я мыслю. Это утверждение берётся за аксиому. После этого идут рассуждения о существовании мира, существует ли мир за органами чуств. Хотя тут следовало бы задуматься, существуют ли органы чуств, как таковые. Может мы их придумали. Тем не менее, я могу доказать, что внешний по отношению к человеку мир существует с точностью до переименований. Предположим, что есть некий разум придумавший весь этот мир, можно ли весь этот разум отождествить с собой? Хотя в принципе это и возможно, но крайне нелогично. Я не могу волевым усилием изменить внешний (тот, что называю внешним) мир. Не могу заставить исчезнуть гору. Если я отвлекаюсь от части мира и потом обращаю внимание на неё же, то замечаю, что без меня жизнь продолжалась. Сравните со сновидениями. Если вы отвлеклись от чего то, то жизнь там останавливается или исчезает. Во внешнем мире существуют строгие законы (например тяготения), которые я не могу изменить волевым усилием. С другой стороны, я легко могу представить себе мир в котором эти законы не выполняются. Да собственно каждую ночь я вижу такие миры. Ну и не могу я представлять всё великое множество деталей внешнего мира. Предлагаю называть тот мир, который я не могу менять усилием воли внешним по отношению к себе. Прошу обратить внимание: объективность внешнего мира не доказана, я просто предложил терминологию.
      Прежде чем ехать дальше предлагаю представить себе мир, созданный неким разумом. Сейчас это проще, чем раньше благодаря компьютерам. Предлагаю для аналогии разобрать мир Quake (по русски Кваки). Пусть мы смотрим на этот мир глазами одного из ботов. Первое: мы можем отделить себя от других ботов и внешнего по отношению к себе миру. И не так уж важно, что я думаю через тот же процессор, что и другие боты. И что этот же процессор поддерживает существование стен, оружия и др. Отделение всё равно чёткое и однозначное. Второе, мы можем установить чёткие воспроизводимые законы, действующие в этом мире. Например, скорость полёта ракеты всегда одна и та же. После взаимодействия ракеты со стеной, на стене остаётся след, который опять же исчезает всегда за одно и то же время. В определённых точках пространства возникает самопроизвольно оружие (патроны и тп). Притом возникают всегда через равные промежутки времени. Опять же, я могу придумать много вариантов часов, которые дадут согласованные между собой результаты.
      Итак, мир описан, давайте зададимся вопросом материальны или идеальны стены в Кваке? И видно, что вопрос упирается в терминологию. Стены сушествуют независимо от меня (я смотрю глазами бота, не забывайте), независимо от моих знаний о ней. Если меня убрать из игры, то стена всё равно будет существовать. Точно так же если из игры убрать всех наблюдателей. Нет, всё же замечательная вещь эта виртуальная модель! Подобные утверждения относительно нашего мира недоказуемы в принципе, а в виртуальном мире нам всё известно. Но это так, лирический отступ. С другой стороны стена представляет собой образ в виртуальной памяти компьютера. То есть стена идеальна. Но можно перейти и на более высокий уровень. Что такое память? Это всего навсего наличие или отсутствие тока в определённом месте микросхемы. То есть стены опять таки материальны. Переходить на более высокий уровень не будем, но вы поняли, что игра в материальность и идеальность может идти вечно. То есть мы имеем одно явление, но всего навсего описываем его разными способами.
      Хочется обратить внимание ещё на один аспект вопроса. А насколько разумен разум поддерживающий мир? Вопрос не праздный, так компьютер поддерживающий Кваку намного мощнее калькулятора, но не разумнее. Он не имеет своих целей, не ставит свои задачи, не отделяет себя от других компов, тупо исполняет внешние инструкции. В конце понцов я могу представить себе разумного бота внутри неразумного компьютера. Конечно, мы тут же упираемся в понятие разумности и в то, что разум нельзя описать числом. В конце концов мы не можем сказать, кто разумнее Эйнштейн или Шекспир. Но мы можем сказать, что человек разумнее шимпанзе, а шимпанзе разумнее улитки. Притом пользуясь любым определением разумности. Итак, если мир это проекция некого разума, то возможна широкая вариативность этого разума: от полного отсутствия оного до неких широких пределов.
      Давайте подведём итог рассмотрения нашего модельного примера. Мы увидели, что в рамках модели возможно как идеалистическое, так и материалистическое описание. Разница между ними упирается лишь в терминологию. Мы увидели, что разумность держателя мира может варьироваться в широких пределах. Перейдя к нашему миру, можно сказать, что мы не знаем есть ли за материей какой либо разум её поддерживающий. И в принципе не можем этого знать. Но на мой взгляд, предположение о существовании такого разума избыточно. И в любом случае, прежде чем выдвигать такое предположение стоило бы определиться, что собственно мы считаем разумом.

Флажок второй: Свобода воли

      В этом вопросе существует дикая путаница. Давайте подумаем, возможна ли свобода языка от сознания. Не правда ли, такая постановка вопроса нас смешит. Так почему же ставится вопрос о свободе нас от атомов, которые и образуют наше тело? Возможна ли свобода себя от себя? Нет, конечно. Можно поставить вопрос о детерминизме. Пусть состояние мира мира в некий момент времени t однозначно определяет состояние мира в момент времени t+Δ. Мы сейчас не будем рассматривать справедливость данного утверждения с точки зрения науки, предположим, что оно справедливо. В данном случае у нас не будет свободы (независимости) от прошлого, но будет очень слабая связь между мыслями людей в прошлом и настоящим. И уж тем паче останется независимость (свобода) людей от других людей в настоящем. Что меняет случайность? Собственно она полностью зачёркивает связь текущей воли людей от прошлого. Известно, что если мы напишем строгие уравнения движения молекул газа на Земле (только ньютоновская механика, забыли о КМ) то эти уравнения будут зависеть от гравитационного взаимодействия с одним атомом на Плутоне. Понятно, что любая индетерменированность зачеркнёт механическую связь между вашими мыслями сейчас и мыслями ваших родителей в момент вашего зачатия. Да, обращаю внимание, я говорю только о механической связи. Давайте подумаем, что меняет добавление к системе души. В этом случае человек представляет собой систему связанных вместе тела и души. Как по вашему, душа зависит от самой себя (если существует, ясное дело)? Вспоминаем мой риторический вопрос о независимости языка от разума. Если связи между шевелениями души в прошлом и настоящем нет совсем, то мы имеем непонятно зачем приделанный довесок к телу. Если связь железная, то есть ли зависимость души от её создателя или от условий зарождения (если мы выходим за рамки авраамистических религий)? Итак, добавляется ещё один вид несвободы.
      Расширяя высказывание Маркса сформулирую: жить в мире и быть независимым от мира нельзя. То есть мы всегда зависимы физических законов нашего мира по меньшей мере. В этом смысле свободы нет. Но точно так же и мир зависит от нас. Вспоминая аналогию с ботами. Бот заставляет компьютер обрабатывать его однозначным образом.

Почему философские вопросы популярны?

      В самом деле, почему явно надуманная идея о неком разуме обеспечивающем существование вселенной столь популярна? Почему философы спорят о отношении к данному разуму? Ведь в самом деле, нет решительно никаких данных даже намекающих на существование данного разума. Я бы отложил эту модель до тех пор, пока не появятся данные подтверждающие эту идею. Я думаю, тут есть несколько факторов.
      1) Религиозный фактор. Давайте не забывать, что этот разум отождествляют с христианским богом.
      2) Антропоморфное мышление. Человек в силу своего эгоизма любит ставить себя в центр мироздания. Мол кто я, как не венец творения. Или высшая форма эволюции. Между тем, странно было бы полагать, что если бы мир творил бог ради человека, то он не стал бы творить столь много пустого нерабочего пространства. И не надо забывать, что поганофоры являются такой же вершиной эволюции, как и человек. Что все выжившие виды являются такой же вершиной.
      3) Простота идей. В самом деле, для формулировки большей части философских идей совершенно неважен научный прогресс. Если для учёного взгляды Птоломея являются неким историческим казусом, то для философа пещерные идеи Платона актуальны и поныне. То есть для формулировки большей части философских идей достаточно посидеть и подумать.
      4) Иллюзорная сложность. Основная сложность философских идей иллюзорна, вытекает из собственного языка основанного на неоднозначных терминов, в которые разные философы вкладывают свой смысл.
      Ну и последнее. Даже если вселенная основана на неком разуме, то ниоткуда не следует доброжелательность этого разума к человеку. Ниоткуда не следует, что этот разум хоть как то озадачен нашими моральными проблемами. Точно так же как создатели Кваки меньше всего заботились о чуствах ботов, больно ли им, когда их убивают. И уж точно не озаботились их вечной жизнью.
 
 
 
Руслан Хазарзарkhazarzar on February 10th, 2008 09:15 pm (UTC)
>Бессмысленный то есть философский спор

Мизософы, при полноте своего невежества и при фантастических обощениях в неизвестной им области, игнорируют тот факт, что философия не исчерпывается одним из ее течений. Кроме того, они, критикуя философию вообще, не могут уяснить, что любой вид мизософии является, как минимум, философским взглядом, а как максимум — тем же философствованием, т.е. в данном случае мизософы, сами того не понимая, играют роль гоголевской унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on February 10th, 2008 09:30 pm (UTC)
Мизософы (ненавидящие пустое мудрствование) отлично понимают, что философия развивается экстенсивно. Точно так же прекрасно понимают, что пустым мудрствованием заниматься глупо, посему только высвечивают бессмысленность спора.

Мизософия — вид философии. Ну тогда трезвый пьёт отсутствие водки.
Руслан Хазарзарkhazarzar on February 10th, 2008 10:11 pm (UTC)
Вы мизософию с апатософией не путайте. Последнее - не философствование. Первое - в полной мере. И любой мизософ - это унтер-офицерская вдова с плеткой.:-)

Учите логику и в особенности то, что касается непредикативности. Если написанное вами выше не философствование, то, может, наука?..:-) А если, по-вашему, ВСЁ философствование бессмыслено, то и выше написанное. (Господи, сколько лет уже парадоксу "Лжец", а воз и ныне там!) С чем вас и поздравляю.

Кстати, скептицизм тоже критикует все виды философствования, но смело готов направить критику и на себя. Не боится этого. Впрочем, утягощенным догмами этого не понять.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on February 11th, 2008 10:01 am (UTC)
О, самокритика на высоте? Это о отягощённом догмами.

1) Критика никогда не имеет смысла сама по себе. Она всегда направлена на отрицание концепции (или исправление деталей, но не в нашем случае) Мизософия это критика философии (то есть бесплодного мудрствования)
2) После отмирания философии, мизософия тоже вымрет. Это её естественная цель. Точно так же, как после победы атеизма не будет собственно атеизма.
Руслан Хазарзарkhazarzar on February 11th, 2008 08:42 pm (UTC)
И (1) и (2) в полной мере подходит скептицизму. Секст Эмпирик сравнивал скептицизм с огнем и очистительным лекарством. Огонь гаснет, когда сгорит им поглащаемое. Очистительное лекарство не остается в организме, но, выгоняя болезнь, выходит само. Скептицизм, не имея в себе позитивных догм, является паразитом и не живет сам по себе. НО ОТ ЭТОГО ОН НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ФИЛОСОФСКОЙ СИСТЕМОЙ.
И при этом скептицизм отлично знает, чт0 критикует. Вы же взяли на себя смелость критиковать то, чего не знаете толком. Именно из-за таких, как вы, философствование и превращается в словоблудие. "Врач, исцелись сам!"
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on February 12th, 2008 10:53 am (UTC)
Здоровому нет нужды исцеляться.
Ещё раз повторю. Так же как атеизм не является одним из видов религии, мизософия не является одним из видов философии.
(Deleted comment)
Руслан Хазарзарkhazarzar on February 11th, 2008 09:21 pm (UTC)
Я уже писал, что, по-моему, Буриданов Осел далжен был сойти с ума, даже если пред ним будет не два стога, а только один. Это, кстати, один из основных моих тезисов в "Скептическом взгляде на скептицизм" (в Сети этой работы, кажется, нет) - только на бумаге в книге.
(Deleted comment)
(no subject) - khazarzar on February 13th, 2008 09:54 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - khazarzar on February 14th, 2008 07:19 pm (UTC) (Expand)
giringirin on February 10th, 2008 10:45 pm (UTC)
И снова о сознании.
Руслан, возможно, Вы обзовете меня невежей, но по-моему, философия устроена так, что ей необходимо постулировать наличие сознания у любого объекта, являющегося наблюдателем, принимающим решения - будь то человек или "страж птица" (с) Шекли.
Возможно, это и есть принцип неустранимой нарративности, о котором писал Илья Романович Пригожин (статья "Философия нестабильности").

С уважением и наилучшими...

Я вернусь
Руслан Хазарзарkhazarzar on February 11th, 2008 02:00 am (UTC)
Re: И снова о сознании.
Я не совсем понял контекст вашего сообщения.

>Руслан, возможно, Вы обзовете меня невежей, но по-моему, философия устроена так, что ей необходимо постулировать наличие сознания у любого объекта, являющегося наблюдателем, принимающим решения

... по собственной воле. А воля присуща только сознанию.

giringirin on February 11th, 2008 08:25 am (UTC)
Стараюсь быть в пространстве жанра
Руслан, несколько Ваших последних тем по философии с участием носителей разных точек зрения и разных отношений к философии, настолько напоминают по жанру "диалоги" Платона ("Пир" прежде всего), что контекст "Диалогов" начинает как-то довлеть, определяя контекст данных обсуждений.

Не верите - перечитайте сами, все подряд, начиная с 1-го о материи и квантовой механике.
Это о контексте

Теперь о Вашем добавлении "... по собственной воле. А воля присуща только сознанию"

Вопрос практической психологии - я готов спорить, что любой человек, столкнувшись в реальной ситуации с роботом, принимающим решения, будет наделять его и сознанием, и свободой воли.

Не верите - послушайте разговоры любого программиста в ходе отладки программного обеспечения (слова "не хочет", "капризничает" и "вредничает" применительно к заведомой машине - это обычное дело, а язык отражает мнение, не так ли?)

С уважением и наилучшими...

Я вернусь

Руслан Хазарзарkhazarzar on February 11th, 2008 08:33 am (UTC)
Re: Стараюсь быть в пространстве жанра
Психологически - вполне возможно. Я и кота своего сознанием "наделяю".
;-) - girin on February 11th, 2008 05:01 pm (UTC) (Expand)
Re: ;-) - khazarzar on February 11th, 2008 09:17 pm (UTC) (Expand)
argonovargonov on February 11th, 2008 01:26 pm (UTC)
Re: Стараюсь быть в пространстве жанра
>Вопрос практической психологии - я готов спорить, что любой человек, столкнувшись в реальной ситуации с роботом, принимающим решения, будет наделять его и сознанием, и свободой воли.

Из чего не следует, что человек будет прав
А! - girin on February 11th, 2008 05:20 pm (UTC) (Expand)
Re: А! - argonov on February 11th, 2008 10:17 pm (UTC) (Expand)
argonovargonov on February 11th, 2008 01:15 pm (UTC)
Re: И снова о сознании.
Всё зависит от того как определить наблюдателя
truesith on February 12th, 2008 11:52 pm (UTC)
Но всё это вместе является только вербальным поведением.