?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 April 2008 @ 02:36 pm
Э.П.Кругляков против Н.П.Бехтеревой  
Опять возвращаясь к теме борьбы науки с лженаукой. (которая ведётся в лице академика Круглякова). (кстати действительно Кругляков в хороших отношениях с Кураевым? То что Кураев общался с [Тревогиным] - я нашёл письма в инете)

Вот статья На все науки цензор?. В которое приводится пример этой самой борьбы.

Из статьи:

Поводом для этого письма послужили опубликованные в «Российской научной газете» фрагменты из выступления председателя Комиссии по борьбе с лженаукой академика Круглякова на заседании Президиума РАН (где, кстати, его серьезно критиковали). Академик-физик считает для себя возможным безапелляционно критиковать физиологическую статью. Заметим: опубликованную не где-нибудь, а в реферируемом уважаемом журнале РАН «Физиология человека» — статью, прошедшую все полагающиеся в таких случаях процедуры.

Та публикация действительно была посвящена исследованию весьма необычного феномена. Несколько лет назад в Институт мозга человека РАН обратились люди, претендовавшие на способность видеть с завязанными глазами. Причем такой способностью обладал не один человек, а группа молодежи, и этим навыкам, как утверждалось, можно было научиться. Конечно, проще всего было бы ответить, что мы занимаемся высокими научными проблемами и нас не интересуют дилетанты.


Не буду описывать все детали — желающие могут найти их в упомянутой выше научной статье. Результат: 100 процентов правильных ответов! Таким образом, мы установили, что феномен существует, и хотя многое еще остается неясным, этим интересно заниматься и это надо исследовать.

Нынешний феномен был нами серьезно проверен в условиях, полностью исключающих возможность тривиального подглядывания. Если бы этого сделано не было, не было бы дальнейших исследований и статьи. «Предварительные предположения», которые так раздражают академика Круглякова, относились к пониманию физиологической сущности феномена. Известно, что не все существующие явления поддаются объяснению, что нередко не мешает их практическому применению. Однако размышления о возможных объяснениях, сделанные именно как предположения, вполне допустимы в экспериментальной работе. Это интересно как альтернативное зрение, но если это что-то другое, это тоже интересно. Важно также, что дети с серьезными дефектами зрения, похоже, видели альтернативным способом лучше, чем «напрямую». Может быть, это даст шанс помочь слабовидящим. Но как его реализовать? Если пилотное исследование можно выполнить «на коленке» и на энтузиазме, то для организации серьезных работ нужно специальное финансирование.

В воздухе запахло деньгами (к сожалению, не для нас). Этого было достаточно для интереса со стороны Комиссии по лженауке. И началась критика. Академик Кругляков умело редактирует историю, и она становится просто «страшилкой». Здесь присутствуют и передергивание, и прямая ложь. Нужно не знать историю моей семьи (не говоря уже о тексте письма, так не понравившегося руководителю комиссии), чтобы вообразить, как я «активно предлагаю» работать со спецслужбами. Другое подозрение — в трате нами бюджетных средств — опять-таки не соответствует действительности, что доказывают финансовые документы.

В статье мы усматриваем и прямое оскорбление. Коллектив авторов, включающий членов РАН, членов международных академий и обществ, причислен к «околонаучным шулерам» и «аферистам». Хочу заметить, что оскорбления начинаются тогда, когда эмоции берут верх над разумом или когда не хватает аргументов. В принципе это может служить поводом для разбирательства в суде, но я вовсе не хочу углубляться в юридические аспекты дела. Гораздо более важным для меня является соблюдение внутриакадемической этики. Все мы принадлежим к уникальному сообществу, каким является Российская академия наук, что накладывает серьезные обязательства на каждого из нас. И самым малым из них является уважение друг к другу и работе коллег.


Что скажет комьюнити?

Или пока Рэнди не даст положительного ответа, то надо называть всех шарлатанами?

Кстати он уже "разоблачил" одну девочку, здесь (раздел "Наша Наташа") подробности.
Для объективной точки зрения - взгляд с другой стороны.
 
 
 
agent_o_rangeagent_o_range on April 11th, 2008 09:14 am (UTC)
Что есть Рэнди?
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 09:22 am (UTC)
Извиняюсь, это из этой ветки про Нинель. Он организовал фонд, и многими в доказательство отсутствия действительных экстрасенсорных возможностей, приводится тот факт, что до сих пор этот фонд не выдал ни одного миллиона ;)
arifgarifg on April 11th, 2008 09:32 am (UTC)
Коммьюнити скажет, что безотносительно к личности Круглякова, в данной статье идет речь об известном и разоблаченном случае мошенничества. Если по поводй Кулагиной за давностью лет можно строить какие-то домыслы, то здесь все ясно как день. Поинтересуйтесь о деталях у Александра Никонова a_nikonov
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 09:51 am (UTC)
Т.е. вы считаете, что Бехтерева и весь институт - стали жертвой мошенников?
(no subject) - arifg on April 11th, 2008 06:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 06:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nuinik on April 11th, 2008 10:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 11th, 2008 11:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tsuku_yomi on April 11th, 2008 02:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 06:03 am (UTC) (Expand)
Boris: Толстыйlevyi_botinok on April 11th, 2008 10:01 am (UTC)
А по какому поводу высказываться? Осуждать Круглякова? Так приведите статью Круглякова, а не Бехтеревой.
Обсуждять упавший до полу уровень критичности в российской науке? Это и так известно. Люди с амбициями при отсутствии базовых знаний - неистребимы, особенно когда наука в опале. Про шарлатанов и вовсе промолчим.
Круглякову - спасибо.
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 10:05 am (UTC)
Так приведите статью Круглякова

Согласен, надо привести - поищу.
(no subject) - upasaka3 on April 11th, 2008 10:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - levyi_botinok on April 11th, 2008 02:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 05:58 am (UTC) (Expand)
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 10:03 am (UTC)
Кстати, вот оригинал статьи О ТАК НАЗЫВАЕМОМ АЛЬТЕРНАТИВНОМ ЗРЕНИИ ИЛИ ФЕНОМЕНЕ ПРЯМОГО ВИДЕНИЯ

Журнал Академии Наук РФ «ФИЗИОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА» 2002. том 28. №1. с.23-24. РФ. Отчет об исследованиях в «Институте Мозга», г.Санкт-Петербурга. Нейрофизиологические исследования.

Бехтерева Н.П.(1), Ложникова Л.Ю.(2), Данько С.Г.(1), Мелючева Л.А. (1),
Медведев С.Б.(Г), Давитая С.Ж. (3).

1 - Институт мозга человека РАН, Санкт-Петербург, 2 - Международная Академия Развития Человека, г. Москва, 3 - Дирекция программы «Всемирная Академия Человековедения», г. Санкт-Петербург в части, касающейся экспериментальной проверки существования эффекта.


В работе представлены первые результаты изучения явления так называемого альтернативного или прямого видения зрячих и слабо видящих лиц и ряда проявлений мозговой активности. Целью работы являлась попытка верифицировать сами факты альтернативного (прямого) видения и проверка возможности измерения связанных с ними физиологических параметров. В настоящем сообщении приводятся результаты визуального наблюдения поведения лиц, предъявляющих способность видеть с закрытыми глазами, и электрофизиологического исследования (ЭЭГ, вызванные потенциалы) мозга этих лиц.
arifgarifg on April 11th, 2008 10:33 am (UTC)
Вот независимая статья о той самой Наташе:

Eleven-Year-Old Russian Immigrant Prepares To Battle Skeptics With Both Eyes Closed
By MAX GROSS
FORWARD STAFF

It will be the rematch of the year.
In one corner is Natalia Lulova, an 11-year-old Jewish immigrant from St. Petersburg, Russia — now living in Brooklyn — who says that she can see through blindfolds.

In the other corner is James Randi, a 74-year-old former magician and avowed skeptic — known in his magician days as "the Amazing Randi" — who offers a $1 million prize to anyone who can offer proof of the paranormal.
www.forward.com

These two titans first clashed last year: Lulova challenged Randi for the prize and lost. But after waiting the requisite 12 months, Lulova is back. She will be the first person ever to re-challenge Randi. She says that her extra-sensory abilities are better than ever. This sixth-grader is ready to do battle this summer.

Donning a special blindfold that looks like two Mickey Mouse ears, Lulova can read cookbooks or comic strips. With bored disinterest, she flips through colored pieces of construction paper calling out, "Purple! Green! Yellow! Brown!" She's right on the money every time. She can box. She can play tic-tac-toe, and even manages to beat an adult who is 13 years older than her — much to the adult's embarrassment. When two journalists try to look through the same blindfold, everything is black.

"I don't believe in miracles," said Mark Komissarov, 53, a Russian immigrant and former chemical engineer who, when he's not driving a cab, is Lulova's coach and teacher. He holds court in the Midwood section of Brooklyn, where he has a small following of students trying to discover their inner paranormal.

Komissarov's circle of psychics conducts its weekly class almost entirely in Russian. The dozen or so students — most of whom are Jewish immigrants — range in age from 7 to 71 years old, and they spend the four-hour sessions testing their various paranormal gifts.

Komissarov is most proud of Lulova, who will be representing all of them when she goes up against Randi. "Natasha" — Lulova's nickname — "is one of my best students," Komissarov said.

"It's not X-ray vision," Komissarov was quick to point out. If one were to put a slab of concrete on top of a newspaper, Lulova wouldn't be able to read the paper. Instead, Lulova's vision comes to her through her forehead, said Komissarov, noting that each person uses a different body part for such feats. Komissarov said that children are better able to do this because they are more open; they have a fresh psychic palate.

Randi is skeptical.

"She's doing a blindfold act that a lot of kids can do," said Randi, who says he has encountered thousands of children who have boasted similar tricks. "It fools the lawyers and the teachers."

"Particularly in the former Soviet Union, [it's] a popular trick, but I've seen it all over Europe and in Korea," said Randi, adding that he encountered huge numbers of children who knew the trick in China.

When a reporter protested that he tried reading through Lulova's blindfold and could see nothing, Randi countered: "Of course! You don't play the violin just by accident. You practice."

arifgarifg on April 11th, 2008 10:34 am (UTC)
When Randi and Lulova faced off last year, Lulova read while wearing the blindfold, but Randi was unsatisfied; he said she was peeking through the minuscule gaps the blindfold left between her nose and cheek. He sealed its edges with duct tape.

Lulova said that she became so intimidated that she could not see through the blindfold. Moreover, for the next 10 months she found that her gifts had left her. It was only after hours of study and concentration that she relearned her gift.

"In Russia we have an expression, 'blind from rage,'" Komissarov explained.

Randi said that he doubts he will see anything that will change his mind when he faces off with Lulova in the next couple of months.

"She's created a monster that she can't kill," Randi said. "And parents can't believe that their child is lying."

Even after they are exposed, most children who make similar claims will never admit that they're performing tricks.

"Sometimes they do break down," Randi said, but only to their parents. Randi has often had angry parents reproach him: "They say: 'You caused my son or daughter to admit they were cheating, and we know that's not true.'" Parents conclude that Randi's bullying destroyed their child's confidence.

Komissarov is a big believer that Randi likes to inhibit children's natural extrasensory gifts. And he is wary of other skeptics as well. When a reporter suggested that Lulova try her gifts while blindfolded by a scarf that he brought to the class — rather than the blindfold she usually uses — Komissarov was put off at first. Why, he asked, would the reporter doubt Lulova?

The reporter insisted.

Lulova could not read through the scarf, and Komissarov was furious.
Lulova must get used to her blindfolds, he said; she couldn't go into it cold, she needed to become comfortable with it. (Ну, да, конечно - для того, чтобы видеть "мозговыми лучами" ей нужно, чтобы глаза были закрыты лишь весьма определенным образом - А.Г.) Moreover, he continued, this minor failure might set her back psychically. It might destroy her confidence, just like her last encounter with Randi. (Ну, кто бы соменевался...)

Komissarov is a big believer in nourishing children with this gift. He doesn't believe any of them try to cheat Randi. Komissarov said that Lulova is not the only child to have faced off against Randi who has had her gifts destroyed by his pessimism and rough attitude. "I believe all of them have this gift," Komissarov said.
All of them? No one is in it for the money?

Komissarov shrugged: "Maybe one or two percent."

http://www.remoteviewer.nu/index.php?name=News&file=article&sid=55

P.S. Комиссаров, кстати, безбожно врет в своей статье. Во-первых, протокол будущего испытания составляется СОВМЕСТНО и скрепляется подписями в присутствие адвоката. Во-вторых, и об этом пишет сам Комиссаров, во время опыта присутствет адвокат соискателя. А раз так, то все, что происходило на испытании его вполне устроило, поэтому все причитания Комиссарова - это типичное размахивание кулаками после драки.
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 10:59 am (UTC)
По поводу Комиссарова
Вот также стороняя информация по поводу Марка Комиссарова:

Встреча с Марком Комиссаровым или как видеть без глаз

Оттуда:
В разговоре я упомянул Бронникова. Марк сказал, что изначально он сам интересовался Бронниковым и считал его своим коллегой. Однако впоследствии столкнулся с тем, что ученые продвигающие Бронникова (та же Бехтерева) стали ставить Марку палки в колеса. Более того, когда Марк приехал в интернат для детей с ослабленным зрением, то не встретил, к своему изумлению, там энтузиазма. Оказалось, что там уже побывал Бронников и кроме головных болей никаких результатов у детей не было. Когда Марк стал интересоваться подробностями метода Бронникова, то обнаружил в его методе ряд фундаментальных ошибок, которые не только приводят к таким последствиям, как головные боли, но и создают массу ошибок в восприятии человеком информации.

Здесь про презентацию Марка, там есть пример про "видение" сторонним мальчиком, и про скептицизм:
Про Диму я бы хотел заметить следующее. Дима не знал Марка до встречи с ним. Ему не было абсолютно смысла подыгрывать Марку. Кто-то может заикнуться про гипноз. Но я несколько раз заходил в комнату, где Марк работал с Димой и все, чем они занимались - это угадывали стаканчики, да картинки, т.е. тренировались. Никакого намека на гипноз не было.

Кто-то может ухмыльнуться и сказать, что мальчик со своим папой - лица подставные. Например какие-нибудь дешевые актёры. Но я могу и на это возразить. Папа мальчика мой друг и один из лучших России дизайнеров головных уборов. Он также возглавляет Союз Производителей Головных Уборов. Проще говоря, он как Слава Зайцев, только в сфере головных уборов. Зовут его Константин Люик. И ему абсолютно нет смысла играть в подобные игры.


И вот есть видео презентация Марка Комиссарова
Александр Петрович Никоновa_nikonov on April 11th, 2008 11:02 am (UTC)
жульничество. подробнее об этом в моей книге "Russian X-files"
высшее живет в высшемupasaka3 on April 11th, 2008 11:13 am (UTC)
Вы сами лично с кем встречались?
(no subject) - a_nikonov on April 11th, 2008 11:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 05:45 am (UTC) (Expand)
immortalistimmortalist on April 11th, 2008 01:35 pm (UTC)
Большинство машейников которые зарабатываеют на подобных вещах упорно твердят о лжи в их адрес и подлых учёных передёргивающих факты. И соответсвенно хвалят учёных, которых им удалось обмануть.
Сколько не разоблачали их, они вновь и вновь продолжают настаивать что правы и что никто их не мок уловить в обмане.
А Бехтереву жалко, крыша у неё давно поехала, даже заслуженные учёные от этого не застрахованы.
truesith on April 12th, 2008 01:33 pm (UTC)
Ну, как ни крути, человеческий фактор. Даже хорошие специалисты стареют, сталкиваются с болезнями и теряют профессиональные и интеллектуальные качества, становятся уязвимыми для падальщиков вроде Бронникова.
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 06:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 05:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - immortalist on April 14th, 2008 09:38 am (UTC) (Expand)
immortalistimmortalist on April 11th, 2008 01:45 pm (UTC)
Кстати, напишите сюда - http://community.livejournal.com/science_freaks/
там об этом больше информации Вам могут сообщить.
immortalistimmortalist on April 11th, 2008 02:46 pm (UTC)
одно из разоблачений - http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/to_be_con2.htm
высшее живет в высшемupasaka3 on April 14th, 2008 06:15 am (UTC)
Спасибо за ссылки. Я конечно же стараюсь смотреть на вещи с разных сторон, т.е. скиптическую точку зрения, я не отрицаю.

Мне просто хочется, чтобы к фактам выходящим за рамки нашего мировоззрения отношение было более спокойным, а не воинствующее :)
(no subject) - immortalist on April 14th, 2008 09:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 16th, 2008 12:28 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
Andrew Bronnikova_bronx on April 11th, 2008 11:25 pm (UTC)
люди, претендовавшие на способность видеть с завязанными глазами

Завязывание глаз - ненадёжно. Пусть покажут способность видеть с непрозрачным мешком на голове. Или - на случай если во лбу "третий глаз", который нельзя закрывать - с непрозрачными контактными линзами на глазах.
truesith on April 12th, 2008 01:34 pm (UTC)
Надо удалить глаза и посмотреть. Для чистоты экспримента. :P
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 06:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - upasaka3 on April 14th, 2008 06:08 am (UTC) (Expand)
Twilight_Sun: Парашютист (2)twilight_sun on April 13th, 2008 05:55 pm (UTC)
с шарлатанами - это в сайнс фрикс а не сюдя.
хотя судя по коментам аудитория сильно пересекается, и это хорошо.
max_sobolev on November 16th, 2008 07:43 pm (UTC)
Семинар Комиссарова москва ноябрь 2008
Семинар "Активизация способности человеческого мозга к прямому получению информации извне".

http://www.expert-trening.ru/

Марк Комиссаров руководит центром помощи слепым детям, в Нью-Йорке, в котором он обучает детей видеть без глаз, но это – только часть метода.

Дети очень часто начинают видеть уже после одного занятия с Марком, в отличие от многих других методов, обещающих схожие эффекты «виденья без глаз» методика Марка работает и со взрослыми, причем результаты взрослых намного шире и богаче – это не только видение, но и возможность считывать информацию напрямую с предметов – например узнать какой фильм записан на компакт диске не прибегая при этом к помощи компьютера и даже, иметь возможность узнать что было в комнате 5 минут назад, причем всё это можно легко проверить.

Как бы фантастично это не звучало , сам Марк говорит что в методе его нет ничего запредельного – всё строго научно. Одним из несомненных плюсов метода является сам подход к его объяснению, Марк предельно научно и в тоже время просто и открыто объясняет ,как и почему это работает, давая нам пожалуй самое ценное – понимание самих себя и своих возможностей. Другой, не мало важный фактор, это время – семинар длиться 5 дней по 2 часа, а не несколько месяцев как в других случаях, это объясняется простотой и эффективностью методики. Это пожалуй настоящее чудо, хотя сам Марк и не верит в чудеса, но за 5 дней каждый из нас может стать намного ближе к пониманию того что же все таки значит «Человек» какие возможности и потенциал скрыты в нашем разуме.
Чему я научусь в ходе семинара?
На семинаре вы получите возможность открытия и развития Центра Информационного Восприятия (ЦИВ). Если у вас не получится сделать это на семинаре, то у вас будет возможность открыть эту способность уже после семинара путем специальных упражнений, которым вас обучит Марк Комиссаров. Проще всего ЦИВ открывается у детей до 12 лет.

С помощью Центра Информационного Восприятия (ЦИВ) дети до 12 умеют видеть без помощи глаз. Возможности ЦИВ у взрослых - ограничиваются только тренировками. Что это могут быть за возможности:

Видение без помощи глаз вне зависимости от света и преград.
Считывание информации с ее носителей без использование подручных средств (это могут быть компьютерные диски, дискеты, кассеты и т.п.)

Заглядывание в прошлое. Проверяемое. Что лежало на столе 2-3 минуты назад?

Правильное принятие сложных решений (подписание контрактов, выбор новой работы и т.п.)

Дистанционное видение (Что сейчас происходит в Нью-Йорке?)





Чтобы записаться на семинар, пришлите на электронный адрес expert@expert-trening.ru или звоните
+7 926 782 63 46

Этот семинар - саморазвитие, буквально позволяющий ВЗГЛЯНУТЬ НА СЕБЯ ПО ДРУГОМУ
max_sobolev on November 16th, 2008 07:50 pm (UTC)
Комиссаров не Бронников
Записывайтесь на семинар, и сами решайте - иначе всё что вы имеете, мнение тех кто не встречавшись с Марком - судит о нем по работам Бронникова, в лучшем случае. Мне известно о том что ряд ученых работавших с Бронниковым, проверили Комиссарова и результаты его метода, методы РАЗНЫЕ да и эффект по сути не одинаков. Более того у Марка есть результаты работы со слепыми подтвержденные научно, причем, после неудачи Бронникова в работе с ними