?

Log in

No account? Create an account
 
 
29 July 2008 @ 09:53 pm
Клерикал и лжец — чуть ли не синонимы  

Ренан писал в «Жизни Иисуса», что в Евангелии нет богословской предпосылки и что вероисповедание лишь искажает идею Иисуса: если бы Назареянин вернулся и жил среди нас, Он бы никогда не встал на сторону тех, кто пытается замкнуть всего Его целиком в несколько фраз катехизиса, т. е. никогда не встал бы на сторону церковников. Лев Толстой в своем дневнике также высказывал мысль, что порядочный человек — чаще всего неверующий. Увы, и я должен констатировать, что церковник или религиозный фанатик весьма часто предстает не только в роли ханжи («фарисейство»), но и в роли клеветника («дьявольщина»). (Иногда так и хочется, чтобы религиозники получили по вере своей — горели бы в аду за свой лживый язык.) Примеры известны не только из моих работ (таких, напр., как «Молодуха или девственница?»), но и из многочисленных дискуссий. И вот вам, пожалуйста, еще один персонаж — пастор одной из киевских церквей Павел Митичев:

http://www.lio.ru/cgi-bin/faq.cgi?act=print_one&id=22Nozbqz2006doea181023&raw=1

Я не буду разбирать сейчас вопрос, почему ответ Митичева своему тезке неверен. Люди, склонные к критическому мышлению и не довольствующиеся псевдоответами, могут сами разобрать этот вопрос по главе «Евангельская хронология» из моего «Сына Человеческого» и убедиться, что евангельское противоречие в данном случае не имеет убедительного разрешения, и никакая казуистика в качестве фигового листочка его не прикроет. В данный момент я предлагаю обратить внимание на эристическую сторону ответа Митичева. Вот он пишет:

«Прежде чем разбирать конкретно аргументы, изложенные в указанной Вами книге, я бы хотел глубже узнать, а кто же автор этой книги, чтобы определиться, как же мне относиться к тому, что он написал. В интернете нашел такую информацию, что это волгоградский писатель Руслан Смородинов, выбравший себе псевдоним Хазарзар, под которым и написал книгу «Сын Человеческий». К чести Руслана можно отнести то, что он не поленился освоить древние языки, что очень возвысило его в своих глазах до уровня «ведущего» ученого в области религиоведения и дало возможность лихо «разрешать» сложные богословские вопросы, даже не удосужившись ознакомиться с трудами известных современных теологов христианства.
Немаловажен тот факт, на кого же ссылается автор в своих рассуждениях, т. е. кто для него является наибольшим авторитетом. В библиографии к каждой главе мелькают такие имена, как Зенон Косидовский, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, Эрнст Ренан, К. Каутский, А. Ранович, И. А. Крывелев, т. е. все это — хорошо известные «герои» воинствующего атеизма. Что можно ожидать от автора, если народная поговорка гласит: скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты!
Автор и не очень скрывает, даже, возможно, гордится, называя себя атеистом и скептиком. С таким подходом любой сложный вопрос, который для теологов обычно служит поводом для дальнейшего серьезного исследования и изучения, объявляется ним «жгучим противоречием», еще раз «доказывающим» ему и его почитателям, что Иисус Христос — всего лишь «Сын Человеческий», а не Бог!
Когда-то перед Евой в Эдемском саду предстал змей и выдвинул свои серьезные аргументы. Вместо того, чтобы решать глобальный вопрос, кому же верить: Богу или змею, Ева пошла на поводу змея и упала, запутавшись в деталях обольстительных сетей диавола.
Поскольку «нам не безызвестны его умыслы» (2 Кор.2:11) сегодня, то я бы предпочел обращаться за поиском ответов не к жалким потугам плотского ума неверующего человека, неспособного различать духовные вещи (1 Кор.2:14), а к рассуждениям христианских теологов, потому что «духовный судит о всем» (1 Кор.2:15)
».

Показательная манера, не правда ли?

Я, право, уже устал повторять, что моя работа «Сын Человеческий» не теологическая, а сугубо историческая, и до тех пор, пока ее будут расценивать как теологическую, взаимопонимание невозможно. Церковники, вероятно, считают, что об Иисусе можно писать только в теологическом ключе, при этом «включить» не «плотским ум», а «духовный». Хотя в самом предисловии к «Сыну...» черным по белому написано: «Я не буду утверждать, что писал по вдохновению Божиему, как это в аналогичных случаях делают клирики, которые, часто противореча друг другу, унижают Святой Дух». Поистине, так и хочется спросить у этих церковников: кто же это запрещает писать историческую работу об исторической личности?.. Или Иисус, по-вашему, личность — не историческая?..

А уж рекомендация читать современных теологов — это что-то! Даже если говорить не о теологии, а об истории, то в ней более свежий источник весьма редко имеет действительный вес (в отличие, напр., от физики). Презумпция превосходства над прошлым — не считая археологических открытий — в истории явно ошибочна. И настоящий историк не тот, кто знает коллег-современников, а тот, кто знает древность. Увы, приучили нас на кафедрах переписывать друг у друга (чем больше библиография и чем она «свежее», тем якобы лучше), а с первоисточниками уже и работать разучились. Поэтому и настоящих специалистов мало.

Далее. Пастор утверждает, что я апеллирую к Марксу, а это — ложь. (Даже Энгельса я упоминаю для того, чтобы не нарушать авторских прав на имя.) Часто замечаешь, что клерикал и лжец — чуть ли не синонимы. Предполагаю, что Митичев просто глянул ссылки внизу страниц и нашел там «Маркс К., Энгельс Ф. Соч.» (это ссылки на Энгельса) и решил, что если написано «Маркс», то я на Маркса и ссылаюсь, как будто бы если кто-то сослался на конкретную статью, напр., журнала «Огонек», то он сослался на всех авторов этого журнала и их статьи... Но мало того, отсутствие критического ума весьма распространено: некто fr_noctis буквально цитируют клевету Митичева, утверждая, что «евреям выгодно дискредетировать сам Новый Завет» (это обо мне) и что я в своих «работах» (именно так, в кавычках) ссылаюсь «на таких персоналий как Карл Маркс, Зенон Косидовский, Маркс (второй раз! — Р.Х.), Э. Ренан, Ф. Энгельс, К. Каутский, А. Ранович, И. А. Крывелев и т. п. Уже это о многом говорит».

http://community.livejournal.com/pgm_quotes/13607.html?thread=52263#t52263

Эристика та же самая, что и у Митичева (еще и с националистическим уклоном). Да и вообще, догматизм на редкость однообразен. Ну как объяснить догматику, что, с эристической точки зрения, сила аргумента совершенно не зависит оттого, кто его высказал? И поэтому важно, не кто сказал (хотя для Митичева и его двойника, упомянутого мною выше, важно именно это), а что сказано.

«В библиографии к каждой главе, — пишет Митичев, — мелькают такие имена, как Зенон Косидовский, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, Эрнст Ренан, К. Каутский, А. Ранович, И. А. Крывелев, т. е. все это — хорошо известные «герои» воинствующего атеизма. Что можно ожидать от автора, если народная поговорка гласит: скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты!» Ну нет у меня библиографий к каждой главе. Нет у меня ссылок на Маркса. Да и вышеперечисленные фамилии упоминаются не часто (зато тысячи ссылок на первоисточники!). Я уже не говорю, что большинство из перечисленных лиц моими «друзьями» ну никак не являются (каково мне, антиматериалисту, записать в друзья Маркса и Энгельса!..) и что моя книга, наоборот, переполнена критикой советского атеизма (т. н. мифологической школы). И атеистом я себя в книге нигде не называл (поскольку и среди атеистов догматиков предостаточно), но только скептиком. И как объяснить догматику, что ссылка сама по себе — еще не показатель приятия точки зрения автора цитируемого? Это у церковников распространено рассматривать и ссылаться только на «своих», замалчивая аргументы другой стороны. Ну на то они и ханжи.

Вот вам и пример: Митичев с кондачка оклеветал меня и считает, вероятно, что поступил правильно. Так и хочется ткнуть пастора в Библию: «Кто говорит ложь, не спасется» (Притч.19:5).

 
 
 
arifgarifg on July 29th, 2008 07:20 pm (UTC)
Привет, Руслан!

Пастор утверждает, что я апеллирую к Марксу, а это — ложь.

Вы пытаетесь что-то доказывать этому кадру, а между тем уже в первой его фразе содержится ответ: я бы хотел глубже узнать, а кто же автор этой книги, чтобы определиться, как же мне относиться к тому, что он написал Пастор - примитивный демагог, который открытым текстом говорит о том, что выбранная им стратегия критики ни что иное как Ad Hominem. Все остальное уже вторично. Ну, в самом деле, какая разница, апеллируете ли Вы к Марксу, или нет, атеист Вы или зороастриец, вегитарианец или мясоед - если речь идет об исторической книге, то личность автора не имеет никакого значения, важны аргументы, приведенные в ней. А лжецы, они и есть лжецы. Я иногда думаю о том, что если бы Сатана, как метафизическое зло и отец лжи действительно существовал, то не создать христианскую религию и церковь (как явление, охватывающее все существующие христианские конфессии и деноминации) было бы великой глупостью с его стороны.
Руслан Хазарзарkhazarzar on July 29th, 2008 07:38 pm (UTC)
Полностью согласен.
Рафаэль Левчинlevchin on July 29th, 2008 10:53 pm (UTC)
+1
atrus_at_ljatrus_at_lj on July 29th, 2008 07:54 pm (UTC)
> Так и хочется ткнуть пастора в Библию: «Кто говорит ложь, не спасется» (Притч.19:5).

Если сатана - отец лжи, то Бог, как творец сатаны, приходится лже - дедом.
onlysomebody on July 30th, 2008 01:32 pm (UTC)
+1
Чего это раньше никому в голову особенно не приходила такая мысль?
Руслан Хазарзарkhazarzar on July 30th, 2008 06:16 pm (UTC)
Re: +1
Подобные воззрения были еще у гностиков, которые считали демиурга (Творца мира) то ли сатаной, то ли причиной зла.
onlysomebody on July 30th, 2008 07:04 pm (UTC)
Re: +1
Ну да, в принципе, Сатана - это тоже бывший ангел, оказавшийся опозиционно настроенным к Высшим Небесам.
arifgarifg on July 30th, 2008 01:41 am (UTC)
Кстати, Руслан, а вот это: В «Толковой Библии» А.П.Лопухина приводится другое, не менее правдоподобное объяснение. В случае если 14 нисана выпадает на пятницу, то допускалось перенести вкушение пасхального агнца в четверг, чтобы все связанные с этой вечерей работы не затрагивали субботний покой, который начинался в пятницу с заката солнца. - правда? Или очередной "художественный свист", продукт "духовного зрения", так сказать?
Руслан Хазарзарkhazarzar on July 30th, 2008 07:32 am (UTC)
Вообще-то, следуя предписаниям Торы о жертвоприношениях и запрещениях работать — в том числе, готовить пищу — в Шаббат и праздники, со времен разработки расчетного календаря (ок. 500 г. н.э.) и по сей день праздник Пэсах с понедельника, среды и пятницы переносят на следующий день. В принципе, перенос праздника можно допустить и в древности. Но кто бы мне объяснил, Лопухин или Митичев, каким это образом в одних Евангелиях перенос сделан, а в другом - нет?? Противоречие-то в Евангелиях все равно остается! И только некритический ум Митичева и ему подобных может удовлетвориться комментарием, совершенно не обдумав его смысл.
arifgarifg on July 30th, 2008 09:35 am (UTC)
Но кто бы мне объяснил, Лопухин или Митичев, каким это образом в одних Евангелиях перенос сделан, а в другом - нет??

Это, да, это я заметил, что не смотря на весь апломб, объяснения никакого нет - Митичев всед за Лопухиным приплел этот перенос ни к селу, ни к городу. Также как и объяснение про отсчет часов - получается, что кто-то из евангелистов не знал о том, что знает Митичев. Просто интересно было насчет переноса.
Руслан Хазарзарkhazarzar on July 30th, 2008 01:13 pm (UTC)
Так и другое объяснение, предложенное Митичевым, ничего не дает. Ну да, в Галилее и Иудее в разное время начинался Маццот, т.е. в разное время начинали избавляться от хамеца. Но заклание агнца (пасхи) было в одно и то же время и в одном и том же месте – в Храме! И как так получилось, что, по синоптикам, Иисуса арестовали после заклания и вкушения пасхи, а согласно четвертому евангелисту – Иисус был распят и умер когда этого агнца заколали, сам став символической пасхой-агнцем? Митичеву над этими вопросами задумываться недосуг, у него ум другой. Дает комментарии – а сути нету. А слабоумные удовлетворяются. А некоторым даже хватает наглости писать мне подобные «комментарии» на e-mail! Мол, вы не правы, мол, вы не знаете. Хоть автоответчик ставь: «Это вы ничего не понимали и понимать не собирались, присылая аргументы, к делу не относящиеся. Своя башка вам на кой дана?»

Повторюсь, попытка библейских апологетов представить дело таким образом, что Иисус, будучи истинным первосвященником «по чину Мелхиседека» (Евр.5:5-6), совершил праздник Пэсах календарным днем раньше, не выдерживает критики. Во-первых, заклание пасхального агнца связано с особым ритуалом, исполняемым только в определенное время, а именно 14 нисана пополудни. Агнца резали в Храме, и, пока кровь не свернулась, священники выплескивали ее из ковша на жертвенник (Мишна. Песахим.5:6). Ввиду большого количества священников, вся эта процедура происходила достаточно быстро (там же, 5:7). Левиты в это время декламировали hаллéль (הַלֵּל) (там же, 5:7), т.е. псалмы 112–117 (=Т’hиллим.113–118). Разделывали жертву тоже в Храме, для чего в храмовых стенах и на столбах были укреплены специальные крюки (Мишна. Песахим.5:9; Тамид.3:5; Миддот.3:5). Потом вынимали из туши эймурин (אֵימוּרִין), т.е. тот нутряной жир, который должен быть сожжен на жертвеннике, и отдавали священникам (Мишна. Песахим.5:10). И только в этом случае можно считать, что агнец был принесен в жертву, а не просто зарезан, только в этом случае его можно назвать пасхой. Представить, что Иисус и Его ученики совершали подобный обряд вне Храма (в Храме 13 нисана закладывать пасху запрещалось), невозможно. Это была бы не пасха, а убийство представителя молодняка рогатого скота. (Представить Иисуса с резаком, тайно с учениками забивающего ягненка!..) Во-вторых, в Новом завете сказано конкретно, что ученики отправились готовить пасху в первый день Маццот (Мф.26:17), когда заколали пасхального агнца (Мк.14:12), т.е. именно 14-го, а не 13-го нисана. И когда все было готово, наступил вечер (Мф.26:20; Мк.14:17), т.е. наступило 15-е число, а следовательно, Иисус и Его ученики ели пасху именно в тот день, когда это делали все остальные евреи, а не днем раньше.
viola349viola349 on July 30th, 2008 06:54 am (UTC)
*жалкие потуги плотского ума неверующего человека* так сей деятель оценивает мысли десятков миллионов неверующих. Это вполне характеризует сего попа как спесивого, неуважающего оппонентов человека. Стоит ли с такими спорить.
Руслан Хазарзарkhazarzar on July 30th, 2008 07:58 am (UTC)
>Стоит ли с такими спорить.

Да я спорить с ним и не собираюсь. Просто привел иллюстрацию. Увы, распространенную.
viola349viola349 on July 30th, 2008 08:29 am (UTC)
Неудивительно, считают свое мнение гласом божьим и единственно правильным., хотя, конечно, это свщйственно не обязательно попам, а скорее просто малокультурным людям
(Deleted comment)
onlysomebody on July 31st, 2008 04:30 am (UTC)
Ага...
Он ещё и толстый.
Аликbarrka on August 2nd, 2008 12:12 pm (UTC)
мне кажется, что это противоречие вызвано тем, что целью синоптика была передача хронологического аспекта, а целью Иоанна (писавшего последним) - уже составление теологической догмы (Иисус-Агнец), у него эта мысль изначально существует, уже в 1-й главе. У него в евангелии много созданных архетипов - Иисус-Агнец, Логос, Хлеб жизни, Виноградная лоза, иудеи-дети дьявола и т.п.
Руслан Хазарзарkhazarzar on August 2nd, 2008 06:34 pm (UTC)
С этим можно было бы согласиться, если бы не один существенный факт истории: судить в пасхальную ночь и казнить в первый день по наступлении Пасхи строго запрещалось, поэтому хронологическая версия синоптиков крайне сомнительна.
Аликbarrka on August 3rd, 2008 08:56 am (UTC)
да, я тоже заметил это несоответствие. К тому же именно синоптики утверждают, что начальники именно не в праздник хотели убить Иисуса:

3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
(Матф.26:3-5)

Но я думаю, что здесь религиозная клика уже не обращала внимание на точное соблюдение предписаний, потому что угроза, которую представлял для них Иисус, была намного серьезней, чем нарушение ими заповеди (многие из которых нарушались и так - напр., "корван" и т.п.)
Руслан Хазарзарkhazarzar on August 3rd, 2008 12:12 pm (UTC)
А что Корбан? Это Пилат расхитил Корбан на постройку водопровода, за что евреи и возмутились.

А во-вторых, предложенная вами версия практические невозможна. Что вы разумеете под «религиозной кликой»? Коhенов-саддукеев? Санhедрин состял из разных партий, и никто бы не заставил всех их нарушить предписания Торы. Стражники Храма к этой клике не относились, а без них арест и суд не состоялись бы. Свидетели на суде... Кроме того, причем тут Симон Киринеянин, который возвращался с ПОЛЕВЫХ РАБОТ?
Аликbarrka on August 3rd, 2008 03:50 pm (UTC)
да, вопросов больше чем ответов
Александр Петров: Крейзи Ангелkindergod on September 18th, 2009 08:08 am (UTC)
думал было сослаться на ваш пост насчет лжи
но по некотором размышлении и перечитывании понял что самой лжи - как сознательного введения в заблуждение вобщем то и нет

есть глупость, недальновидность, неуважение к оппоненту, догматичность - и все это делалось видимо искренно с убежденностью в собственной правоте - в подобные лужи садяться многие в не зависмости от причастности к клиру - просто выходя за рамки своей компетенции - тем более говоря об истории с позиции теологии или вообще веры
poluyan - Павел Полуянpoluyan on September 10th, 2010 03:24 pm (UTC)
Re: думал было сослаться на ваш пост насчет лжи
Но если "самой лжи" - нет, то утверждение Руслана, что она есть - ложь.
Руслан Хазарзарkhazarzar on September 10th, 2010 03:54 pm (UTC)
Re: думал было сослаться на ваш пост насчет лжи
?
poluyan - Павел Полуянpoluyan on September 11th, 2010 03:19 am (UTC)
Re: думал было сослаться на ваш пост насчет лжи
да, так... просто прикольная ситуация. у дубровского была книжка про обман и ложь, её потом плагиаторы передрали. Получилась у них книжка-обман про обман.